Christliche Themen für jede Altersgruppe

Hinweise auf das Reich Gottes - Interview der Stuttgarter Stadtdekane

Die beiden großen Amtskirchen haben ganz unterschiedliche Traditionen, wenn es beispielsweise um den Umgang mit Heiligen geht. Wunder spielen dabei eine Rolle, aber nicht nur. Im Gespräch mit Nicole Marten erläutern die Stuttgarter Stadtdekane Søren Schwesig (evangelisch) und Christian Hermes (katholisch) Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Und sie beschreiben, was Wunder eigentlich sind.

Christian Hermes (links) und Søren Schwesig rechnen immer auch mit dem unerwarteten Eingreifen Gottes.
Foto: © Julian Rettig

Was genau ist denn ein Wunder aus katholischer Sicht?

Christian Hermes: Da gibt es wenig Unterschiede zwischen Katholiken und Protestanten. Wir glauben an dieselbe Bibel. Generell kann man sagen: Wunder sind unerklärliche gute Ereignisse, eine wunderbare Rettung oder Heilserfahrung, die im Glauben als ein Machthandeln Gottes gedeutet werden.

Søren Schwesig: Wir sind uns da in der Tat sehr ähnlich. Wir glauben beide an das große Wunder der Auferstehung, daran, dass das Grab leer war – und zwar nicht, weil die Anhänger von Jesus seinen Leichnam irgendwohin transportiert und versteckt hätten, sondern weil Christus leibhaftig auferstanden ist. Wo wir uns als Evange-lische von den Katholiken unterscheiden, ist nicht so sehr die Frage nach den Wundern, sondern vielmehr der Glaube, dass die Heiligen uns vor Gott vertreten können. Das lehnen wir ab. Allerdings glauben wir schon, dass durch die Heiligen, die in der katholischen Kirche verehrt werden, auch Wunder geschehen sein können.

Christian Hermes: David Ben-Gurion, der israelische Staatsgründer, hat einmal gesagt: „Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.“ Wir sollen immer wieder mit dem Unerwarteten rechnen und damit, dass Gott Gutes wirkt in der Welt durch und in den Menschen. Das ist ein Zeichen des Wirkens der guten Gotteskraft, darauf gründet unsere christliche Hoffnung.

Søren Schwesig: Wunder in der Bibel weisen auch immer auf das Reich Gottes hin. Sie sagen uns, wie es dort sein wird. Deshalb ist es für mich auch nicht so wichtig, ob bei der wundersamen Speisung 4000 oder 5000 Menschen satt geworden sind. Viel bedeutender ist für mich die Aussage: Es wird im Reich Gottes keinen Hunger mehr geben. Krankenheilungen sagen mir Ähnliches: Es wird im Reich Gottes auch keine Krankheiten mehr geben, und der Tod wird nicht mehr sein.

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Gibt es heute noch Wunder?

Søren Schwesig: Es wäre töricht zu sagen, mit Jesus Christus hätten die Wunder aufgehört. Gott greift immer noch ein auf eine Weise, die wunderhaft ist. Früher, als ich noch Religionsunterricht gab, habe ich oft mit Schülerinnen und Schülern über Wunder diskutiert. Sie konnten oft nicht glauben, was im Alten oder Neuen Testament von Wundern berichtet wurde. Für sie waren das Fantasiegeschichten. Ich habe dann immer gefragt, was ein Wunder ist: Ein Wunder durchbricht unser Wirklichkeitsverständnis. Wir sind durch eine naturwissenschaftliche Welterklärung geprägt. Wunder dagegen sind Ereignisse, die man nicht erklären kann. Das macht es uns so schwer, an Wunder zu glauben.

Christian Hermes: Man geht übrigens in die Irre, wenn man einen Wunderbeweis fordert. So könnte man beispielsweise sagen, der Mauerfall 1989 war ein Wunder. Andere würden das bezweifeln. Man kann analysieren, was politisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich zum Mauerfall geführt hat, und ihn als logische Konsequenz der Geschichte einordnen. Ebenso ist es für gläubige Menschen – und wie viele haben dafür gebetet – legitim, ihn als die Erfahrung der Kraft Gottes zu deuten.

Wo fangen die Probleme beim Wunderglauben an?

Christian Hermes: Schwierig wird es, wenn Menschen so auf Wunder fixiert sind, dass der Kern des Glaubens – der Tod und die Auferstehung Jesu – verdeckt wird. Wenn man zusätzlich zum Glauben an Jesus Wunder braucht, dann ist das Sensationsgier, und genau die wurde von den Reformatoren abgelehnt mit den Worten „solus Christus“, also Christus allein genügt. Wer noch weiter geht und Wunder generell als Aberglauben abtut, muss dann aber die Frage beantworten, was dann mit der Auferstehung ist. Denn das größte Wunder ist doch, dass Gott Jesus aus dem Tod errettet hat.

Søren Schwesig: Uns verbindet eine gewisse Nüchternheit Wundern gegenüber. Jesus hat sie im Stillen gewirkt. Die Geheilten sollten sich beim Priester vorstellen, damit ihre Heilung amtlich würde, und dann nach Hause gehen, um zu beten. Daran sieht man, dass der Glaube aus der Predigt kommt und nicht aus den Wundern. Wenn der Glaube aus den Wundern käme, wäre er schwach. Denn er bräuchte immer wieder ein neues Wunder zur Bestätigung. Christian Hermes: Wunder dürfen nicht das „Ecstasy“ des Glaubens sein, also etwas, an dem man sich berauscht und bei dem man immer wieder einen „Kick“ braucht. Für den, der an Christus glaubt, kann es über ihn hinaus nichts Neues oder Größeres geben. Ich stimme Søren Schwesig zu: Wunder sind nicht der Grund des Glaubens. Ein Problem entsteht sowohl im katholischen als auch im evangelischen Kontext, wo Menschen sich von Sensationsgier und Wundersüchtigkeit leiten lassen. Das ist zu kritisieren, weil es nicht durch den Glauben getragen ist.

Søren Schwesig: Heikel wird es auch bei Kirchen, die die Wundertätigkeit ihres Predigers stark betonen, das ist häufig bei Pfingstkirchen der Fall. Da kann es zu schweren Schicksalen kommen. Was ist beispielsweise mit jemandem, der nicht als spontan Geheilter aus dem Rollstuhl springt? Dem wird häufig erzählt, dass mit ihm etwas nicht stimmt, dass er zu wenig glaubt, zu wenig betet. Wunder sind aber keine Gottesbeweise, keine Glaubensbeweise, sondern Zeichenhandlungen.

Christian Hermes: Deshalb haben wir zum Beispiel ganz strenge Regularien für Heilungsgottesdienste oder gar Exorzismen. Und wir tun gut daran, diese Regeln immer wieder in Erinnerung zu rufen. Es ist nämlich geistlicher Missbrauch, Menschen Hoffnung zu machen, dass sie nur dies und jenes tun müssen, um geheilt zu werden. Es gab ja schon Fälle in Freikirchen, wo Herzkranken gesagt wurde, sie bräuchten keinen Kardiologen, Gott schenke ihnen ein neues Herz. So eine Scharlatanerie hat fatale Auswirkungen. Sie suggeriert, wer nicht geheilt wird, ist auch nicht von Gott geliebt. Das widerspricht aber unserem Gottes- und Menschenbild. Gott spielt nicht mit den Menschen.

Søren Schwesig: Wir müssen die Menschen aufklären. In unserer nüchternen Gesellschaft haben viele das Bedürfnis nach einer geistlichen Erfahrung. Sie wünschen sich, dass sie die Stöcke wegwerfen und wieder ohne Hilfe gehen können. Dagegen hilft nur das Bibelstudium. Jesus hat bei seinen Wundern aus heutiger Sicht eine schlechte Öffentlichkeitsarbeit gemacht. Anstatt von ihnen zu profitieren, hat er Heilungen bewusst nie an die große Glocke gehängt. Das müssen wir den Menschen sagen.

Christian Hermes: Wir müssen in diesem Zusammenhang auch darüber sprechen, wie Wunder und Macht zusammenhängen. Fjodor Dostojewski beschreibt in seiner Legende vom Großinquisitor, wie Jesus zur Zeit der Inquisition zurückkommt. Jesus wird verhaftet. Der Großinquisitor wirft Jesus vor, dass er doch ganz leicht die Menschen hätte retten können – beispielsweise, indem er dem Teufel zugestimmt hätte, allen Menschen Brot zu geben, sie durch Wunder zu überwältigen und die Macht an sich zu reißen. Für mich steckt dahinter die zynische Wahrheit, dass man Menschen manipulieren kann, wenn man nur eine gute Show bietet, Brot und Führung. Wer Wunder wirkt, hat Macht und kann diese ausnutzen. Das ist gefährlich.

» Wunder dürfen nicht das „Ecstasy“ des Glaubens sein «

Wie ist das denn mit den Heiligen? Durch sie muss ja ein Wunder gewirkt werden, bevor sie heiliggesprochen werden können ...

Christian Hermes: Heilige werden nicht wegen ihrer Wunder heiliggesprochen, sondern weil sie als Vorbilder im Glauben verehrt werden. Damit das aber nicht seltsame Ausmaße annimmt, ist es wichtig zu prüfen, ob nachweislich naturwissenschaftliche Erklärungen ausgeschlossen werden können. Deshalb sind bei Heilungswundern die medizinischen Untersuchungen so wichtig. Allerdings ist es ein verengter Wunderbegriff, wenn wir uns nur auf Heilungen konzentrieren: Es gibt ja viele andere Erfahrungen der Kraft Gottes.

Was macht denn die Heiligen aus?

Christian Hermes: Letztendlich sind wir alle Teil der Gemeinschaft der Heiligen, wie die Kirche im Neuen Testament genannt wird. Und dann gibt es Menschen aus dieser Gemeinschaft, die ganz Besonderes erlebt und gelebt haben. Sie sind Zeugnis für jeden anderen Christen.

Søren Schwesig: Auch bei den Evangelischen gibt es Personen, die wichtig sind, weil sie uns gezeigt haben, wie ein christliches Leben aussehen kann. So ist beispielsweise Dietrich Bonhoeffer für viele ein Vorbild im Glauben.

Weil sie Wunder wirken, wird zu Heiligen ja auch gebetet ...

Christian Hermes: Anbetung gebührt einzig Gott allein. Die Heiligen werden geehrt und verehrt, weil ihr Leben auf Christus ausgerichtet war und von ihm zeugt. Ich persönlich finde es wunderbar, dass die Gemeinschaft der Heiligen nicht nur die jetzt Lebenden umfasst, sondern auch diejenigen, die lange vor uns da waren. Weil wir glauben, dass die Heiligen schon bei Gott sind, können wir sie auch darum bitten, für uns Fürbitte zu tun. Wir Katholiken sind da wohl eher Gemeinschaftstypen und fühlen uns in dieser großen Gemeinschaft wohl.

Søren Schwesig: Die Reformation hat sich gegen die damalige kirchliche Lehre gestellt, die Menschen bräuchten für ihren Zugang zum Heil die Kirche. Aber dabei wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wie so oft. Ich habe große Achtung vor der Heiligenverehrung. Heilige können mir Vorbild sein bei der Frage, wie ich mich verhalten kann.

Aber allgemein wird bei Katholiken doch auch direkt zu Maria gebetet ...

Christian Hermes: Theologisch ist die Volksfrömmigkeit da nicht immer korrekt. Maria hat eine herausgehobene Stellung als Gottesmutter, das ist übrigens altkirchlicher Konsens, der auch für die evangelische Christenheit gilt. Aber ihre Rolle ist immer von Christus her zu verstehen. Wir brauchen die Gemeinschaft mit den anderen Christen – auch über Zeiten und Kontinente hinweg. Denn das zeigt uns, dass wir nicht allein sind. Ein Christ allein ist kein Christ. Jesus selbst hat Jünger um sich versammelt, er hat eine Gemeinschaft begründet.

Søren Schwesig: Ich finde mich hier sehr wieder. Während meines Studiums sprach ich mal mit einer Mitstudentin darüber, wie sie zum Theologiestudium gekommen ist. Sie erzählte, sie sei unheilbar krank gewesen. Da hätten Menschen aus der Gemeinde ihres Vaters für sie gebetet. Sie wurde gesund, das war für die Ärzte unerklärbar. Es war die fast klassische Geschichte: Jemand ist unheilbar krank, aber durch das Gebet geschieht ein Wunder, und er gesundet. Die Mitstudentin sah wohl meinen skeptischen Gesichtsausdruck, denn sie sagte: „Ich erzähl dir das nicht, weil du mir glauben sollst. Ich erzähle dir das, weil ich das so erlebt habe.“ Das ist ein guter Umgang mit Wundern. Es bleibt immer ein subjektives Erleben, wie Gott an mir handelt.

Was sind für Sie persönlich Wunder?

Søren Schwesig: Die Geburt meiner ersten Tochter war für mich ein Wunder. Ich war dabei und erinnere mich noch an das Gefühl, dass mir alles aus der Hand genommen ist. Ich konnte nichts tun, um zu helfen. Als ich dann diesen neugeborenen Menschen sah, musste ich an das Psalmwort denken „Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst?“

Christian Hermes: Der Mensch ist trotz aller Erklärungen nach wie vor ein Wunder. Aber Wunder gibt es immer wieder, wie es im Schlager hieß. Im Alltag, wo überraschende Entwicklungen eine Lösung oder eine neue Perspektive bieten, erlebe ich als Christ Gottes Kraft und Wirken.

Søren Schwesig: Auch der Mauerfall 1989 war für mich ein Wunder. Ich bin sehr kritisch, wenn es heißt, Gott greift in die Geschichte ein. Diesen Gedanken haben schon die Nazis missbraucht. Aber dass der Mauerfall ohne Blutvergießen abging, das ist für mich ein Wunder.

Christian Hermes: Meine Erfahrung ist auch, dass viel mehr möglich ist, als man sich das so denkt. Oft lösen sich Konflikte auf wunderbare Weise. Das ist ein Geschenk, da kann man sich nur wundern.

Søren Schwesig: Wenn die Beziehung zwischen zwei Menschen abgerissen war, und plötzlich passiert etwas – ein freundliches Wort, ein Blick – und der Konflikt löst sich, das ist ein echtes Wunder.

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